SIR DANIEL K. WINN
Sir Daniel K. Winn (peintre, chevalier, philanthrope) n’était pas prêt. Les réalisateurs sont venus, les producteurs sont venus, il a dit non. Jusqu’au jour où le besoin de guérir est devenu plus fort que le besoin de se protéger. Chrysalis, son film autobiographique présenté à Cannes, suit Cu Den : un petit garçon de Saïgon qui survit à l’abandon, à un orphelinat et à la chute d’une ville, et qui dessine avec obsession, parce que dessiner est la seule chose que personne ne peut lui prendre. Sur le plateau, la mémoire est devenue PTSD. L’histoire est devenue le présent. Et de ce chaos est né, une fois encore, ce que Winn a toujours su faire : la beauté depuis la douleur.
Chrysalis est adapté de vos mémoires. À quel moment avez-vous senti que votre histoire méritait d’être racontée et qu’est-ce qui vous a finalement convaincu de la confier au cinéma plutôt qu’à la peinture seule ?
Quand j’ai terminé mes mémoires, je n’étais pas prêt. Je les ai gardés pour moi pendant des années. Des réalisateurs, des producteurs sont venus me voir, j’ai tenu la porte fermée. Ce n’est qu’il y a deux ans que quelque chose a changé en moi : je voulais guérir, et j’ai compris que guérir, c’est partager. On ne peut pas garder une blessure secrète et espérer qu’elle se referme. Le cinéma m’offrait ce que la peinture ne peut pas donner : atteindre des gens qui ne mettront jamais les pieds dans une galerie. En travaillant avec le réalisateur, j’ai constamment insufflé ma philosophie, mon langage visuel, pour que chaque spectateur puisse trouver sa propre vie dans ce film.
Le film ne recule devant rien : l’abandon, la violence d’un beau-père, la noirceur de l’orphelinat. Y a-t-il eu des moments où vous avez douté d’aller aussi loin au nom de la vérité ?
Non. J’ai dit au réalisateur J. Robert Schulz, ne retenez rien. Je voulais l’authenticité, je voulais que la brutalité passe à l’écran. Ce n’est pas un film sur Daniel Winn l’artiste. C’est un film sur nous tous. Chacun d’entre nous a traversé la douleur et l’adversité. La question n’est pas jusqu’où aller mais de savoir si l’on a le courage d’être honnête.
Le jeune Cu Den dessine avec une ferveur proche de l’obsession. Vous avez dit que c’était la seule chose que personne ne pouvait vous prendre. Ce sentiment habite-t-il encore votre atelier aujourd’hui, ou l’art est-il devenu tout autre chose ?
L’art a changé avec l’âge. Pour l’enfant, c’était une obsession parce que c’était une fuite. Cu Den vivait à l’intérieur de ses dessins, dans un autre monde, un monde pur, intact de ce qui l’entourait. Mais en grandissant, l’art a cessé d’être une porte vers ailleurs pour devenir un moyen d’affronter ici. Les blessures que j’ai portées pendant des décennies sont devenues des cicatrices. Et quand une cicatrice refuse de guérir, elle se transforme, elle devient l’œuvre.
Votre style, le Surréalisme Existentiel, explore l’existence à travers la logique du rêve. Est-ce une façon de continuer à négocier avec le passé, ou avez-vous véritablement trouvé la paix ?
J’ai forgé ce terme parce que je ne parviens pas toujours à faire la différence moi-même. Parfois la douleur est tellement immense que je me surprends à me demander est-ce un rêve ? Et pourtant je sais que non. C’est ma réalité, mon destin. La paix, comment la trouve-t-on ? Pour moi, elle passe par la philosophie, par le langage visuel, par l’art. Et désormais, par le cinéma. Non pas comme une conclusion, mais comme une pratique.
La pomme en métal que vous forgez dans la scène d’ouverture est une image saisissante. Pourquoi ce fruit, pourquoi ce matériau, pourquoi cette violence particulière du geste créateur ?
La pomme était la dernière chose que ma grand-mère m’avait donnée avant qu’on nous sépare. Ce fruit porte toute l’histoire humaine : la connaissance, la chute de l’innocence. Quand j’ai mordu dans cette pomme, quelque chose d’irréversible s’est produit, comme pour Adam. Quant au bronze, le marteler, le briser, le réparer, c’est l’histoire de toute la vie de Cu Den. Du chaos naît la beauté. De la douleur naît l’ordre. La sagesse est une lame à double tranchant : elle éclaire tout mais il faut saigner pour la mériter.
Vous avez quitté Saïgon le dernier jour de la guerre, sans Ba Noi. Comment porte-t-on ce type de séparation (la culpabilité du survivant) tout en construisant une vie entière en Californie ?
On n’a pas le choix. La vie décide parfois à votre place. Quand on est séparé d’un être aimé dans ces conditions, la culpabilité est bien réelle et pourtant on ne peut pas changer ce qui s’est passé. Alors on construit. On avance. Pour certains d’entre nous, cette transition est extraordinairement difficile. C’est précisément pour cela que j’ai fait ce film, pour montrer que surmonter l’adversité n’est peut-être pas aisé, mais que c’est nécessaire. Il n’y a pas d’autre option.
Vous êtes aujourd’hui Sir Daniel K. Winn, artiste reconnu internationalement, chevalier. Cu Den, ce petit garçon du marché de Saïgon, se reconnaît-il dans cet homme ?
Non. Et la vérité, c’est que cet homme ne reconnaît pas toujours Cu Den non plus. Nous nous cherchons constamment, nous essayons de nous trouver pour pouvoir guérir. Quand je vois Cu Den, ça fait mal. Et je pense que si Cu Den pouvait voir qui je suis devenu, il ne me reconnaîtrait pas. Il était pur. Il était innocent. Moi non. Je porte la sagesse mais cette sagesse a eu un prix.
Sir Daniel K. Winn (painter, knight, philanthropist) was not ready. The directors came, the producers came, he said no. Until, two years ago, the need to heal became louder than the need to protect. Chrysalis, his autobiographical film premiering at Cannes, follows Cu Den: a small boy from Saigon who survives abandonment, an orphanage and the fall of a city, and who draws obsessively, because drawing is the one thing no one can take. On set, memory became PTSD. History became the present. And out of that chaos came, once again, the only thing Winn has ever known how to make: beauty from pain.
Chrysalis is drawn from your own memoir. At what point did you feel that your story deserved to be told and what ultimately persuaded you to entrust it to cinema rather than to painting alone?
When I finished the memoir, I wasn’t ready. I sat with it for years. Directors and producers came to me, but I kept the door closed. It wasn’t until about two years ago that something shifted I wanted to heal, and I understood that healing requires sharing. You cannot keep a wound private and expect it to close. Cinema gave me something painting cannot: it reaches people who will never set foot in a gallery. Through working with the director, I have been constantly injecting my philosophy, my visual language, so that everyone who watches can find their own life inside that film.
The film does not flinch: abandonment, a stepfather’s violence, the bleakness of the orphanage. Were there moments when you questioned how far to go in the name of truth?
No. I told the director J. Robert Schulz do not hold anything back. I wanted authenticity, I wanted the rawness to come through. This is not a film about Daniel Winn the artist. This is a film about all of us. Every one of us has been through pain and adversity. The question is not how far to go the question is whether you have the courage to be honest.
In the film, the young Cu Den draws with something close to obsession. You have said that it was the one thing no one could take from you. Does that feeling still live in your studio today, or has art become something else entirely?
Art has changed as I’ve aged. For the child, it was obsession because it was escape. Cu Den was living inside his drawings in a different world, a pure world, untouched by what surrounded him. But as I grew older, art stopped being a door to another world and became instead a way to confront this one. The wounds I tried to carry through the decades became scars. And when a scar won’t heal, it transforms it becomes the work.
Your style Existential Surrealism explores existence through the logic of dreams. Is this a way of continuing to negotiate with the past, or have you genuinely found peace?
I coined that term because I genuinely cannot always tell the difference. Sometimes the pain is so immense that I catch myself wondering is this a dream? And yet I know it is not. It is my reality, my fate. Peace how does one find peace? For me it comes through philosophy, through visual language, through art. And, now, through film. Not as an ending, but as a practice.
The metal apple you hammer in the opening scene is a commanding image. Why that fruit, why that material, why that particular violence of the creative gesture?
The apple was the last thing my grandmother gave me before we were torn apart. The fruit carries all of human history knowledge, the fall from innocence. When I bit into that apple, something irreversible happened, the way it did for Adam. As for the bronze hammering it, breaking it, mending it that is the story of Cu Den’s entire life. Out of chaos comes beauty. Out of pain comes order. Wisdom is a double-edged sword: it illuminates everything, but you have to bleed to earn it.
You left Saigon on the last day of the war, without Ba Noi. How does one carry that kind of separation a survivor’s guilt while building an entirely new life in California?
You don’t have a choice. Life sometimes decides for you. When you are separated from someone you love under those conditions, the guilt is real and yet you cannot change what happened. So you build. You move forward. For some of us, that transition is extraordinarily difficult. That is exactly why I made this film to show that overcoming adversity may not be easy, but it is necessary. There is no other option.
You are today Sir Daniel K. Winn an internationally recognised artist, a knight. Does Cu Den, that small boy from the Saigon market, recognise himself in this man?
No. And the truth is, this man does not always recognise Cu Den either. We are constantly searching for each other, trying to find each other in order to heal. When I see Cu Den, it hurts. And I suspect that if Cu Den could see who I have become, he would not know me. He was pure. He was innocent. I am not. I carry wisdom, but that wisdom came with a price.
Entre le Vietnam et les États-Unis, entre la guerre et la philanthropie, entre l’enfant abandonné et le mécène des arts, lequel de ces visages est le plus proche de qui vous êtes vraiment ?
Tous. Je suis tout ce que je suis aujourd’hui à cause de ce qui s’est passé entre ces deux mondes. L’enfant abandonné, le philanthrope, le mécène, ce ne sont pas des visages séparés. C’est le même visage, porté à travers des années différentes. Les cicatrices, l’histoire, l’émotion, l’expérience. C’est un seul et même visage.
Vous êtes producteur du film et vous vous jouez vous-même adulte. Comment avez-vous navigué entre le sujet et le créateur sur le même plateau ?
Je n’ai pas choisi de jouer, c’est le réalisateur qui me l’a demandé. J. Robert Schulz estimait que c’était essentiel pour l’authenticité, pour l’émotion organique du film. La plupart des films d’art sur des artistes sont réalisés après la mort de l’artiste. Il y en a très peu qui mettent en scène un artiste vivant à ce niveau. Il voulait la vérité brute. Et ce n’était pas facile, revivre chaque scène, regarder le souvenir de sa propre enfance se dérouler devant soi. Cela a déclenché un PTSD intense que je devais gérer chaque jour sur le plateau. Mais ma mission était toujours claire : je voulais que les gens se voient dans cette histoire. Et qu’ils sachent qu’eux aussi peuvent guérir.
Andrew Creme a écrit le scénario à partir de vos mémoires. Quelles scènes ont été les plus difficiles à transposer. Y a-t-il eu des moments où la réalité elle-même semblait trop extrême pour l’écran ?
Deux scènes étaient presque insupportables à regarder, sans même parler d’y être présent. La première est le départ au portail, l’instant où le jeune enfant est arraché à sa grand-mère. La seconde se passe quinze ans plus tard, quand Cu Den a vingt-cinq ans et qu’ils se retrouvent, pour qu’elle meure peu après. Deux séparations, toutes deux irréversibles. Ce sont les plus difficiles à rendre réelles sans trahir ce qui les rendait vraies.
Le film fait le choix délibéré de ne pas nommer certains personnages, la Mère Biologique, le Beau-père. Est-ce une forme de distanciation intentionnelle ?
Entièrement intentionnel. Ces personnages sans nom sont une porte laissée ouverte. En regardant, vous pouvez y placer les prénoms de votre propre vie, votre mère biologique, votre père, ceux qui ont façonné votre existence. Cu Den ne m’appartient pas. Il appartient à tous ceux qui ont un jour survécu à quelque chose qu’ils n’avaient pas choisi. L’anonymat est une invitation.
Kieu Chinh, qui incarne Ba Noi, est une icône du cinéma vietnamien. Que représentait ce casting particulier pour vous ?
Elle est américano-vietnamienne. Moi aussi. Je n’aurais pas pu imaginer quelqu’un de plus juste. Mais quand elle a incarné Ba Noi sur le plateau, quelque chose d’inattendu s’est produit. En la regardant, j’ai eu un moment cathartique que je n’avais jamais eu avec ma vraie grand-mère, parce qu’elle est morte avant que je puisse lui dire au revoir. Kieu Chinh me l’a donné. Elle m’a donné la chance de dire au revoir.
Chrysalis s’inscrit dans une lignée de films sur la guerre du Vietnam racontés d’un point de vue vietnamien plutôt qu’américain. Était-ce une posture politique consciente dès le premier jet ?
Cette histoire n’est ni américaine ni vietnamienne. C’est l’histoire d’un enfant. Cu Den ne connaissait rien des positions politiques, des frontières, de la mécanique de la guerre. Il était pur. Il était innocent. Ce que porte ce film, c’est la mémoire d’un enfant, et la mémoire d’un enfant est universelle. En tant qu’adulte, je vois le tableau dans son ensemble mais le film ne fonctionne pas depuis ce point de vue. Ce pourrait être n’importe quel enfant, dans n’importe quel pays, à n’importe quelle époque.
Le film est présenté à Cannes. Qu’espérez-vous que le public international comprendra d’une histoire qui semble, en surface, si éloignée de sa propre expérience ?
Mon espoir est qu’elle ne leur semblera pas éloignée du tout. Nous sommes tous humains. Nous ressentons tous la douleur. Nous avons tous une famille. Nous devons tous trouver un chemin à travers l’adversité. Quand ils regarderont ce film, je veux qu’ils regardent leur propre histoire.
Si Ba Noi pouvait voir Chrysalis, que pensez-vous qu’elle vous dirait ?
Mon Dieu, celle-là me donne envie de pleurer. Je voudrais qu’elle dise : je suis fier de toi. C’est tout. C’est tout ce dont j’aurais besoin.
Between Vietnam and the United States, between war and philanthropy, between the abandoned child and the patron of the arts which of these faces comes closest to who you truly are?
All of them. I am everything I am today because of what happened between those two worlds. The abandoned child, the philanthropist, the patron of the arts these are not separate faces. They are the same face, worn through different years. The scars, the history, the emotion, the experience. It is all one face.
You produced the film and yet you also play yourself as an adult. How did you navigate the boundary between subject and creator on the same set?
I didn’t choose to act the director asked me. J. Robert Schulz felt it was essential for the authenticity, the organic emotion of the film. Most art films about artists are made after the artist has died. There are very few living artists at this level of film. He wanted the real thing. And it was not easy reliving every scene, watching the memory of your own childhood play out in front of you. It triggered intense PTSD that I had to manage every day on set. But my mission was always clear: I wanted people to see themselves inside that story. And to know that they, too, can heal.
Andrew Creme wrote the screenplay from your memoir. Which scenes proved most difficult to transpose and were there moments when reality itself felt too extreme for the screen?
Two scenes were almost unbearable to watch, let alone to be present for. The first is the departure at the gate, the moment the young child is torn from his grandmother. The second is fifteen years later, when Cu Den is twenty-five and they are reunited only for her to die. Both separations, both irreversible. Those were the hardest to make real without losing what made them true.
The film makes a deliberate choice not to name certain characters Birth Mother, Stepfather. Is that a form of intentional distancing?
Entirely intentional. These unnamed characters are a door left open. When you watch, you can place the names from your own life your birth mother, your father, whoever has shaped your existence. Cu Den is not mine alone. He belongs to everyone who has ever survived something they didn’t choose. The anonymity is an invitation.
Kieu Chinh, who portrays Ba Noi, is an icon of Vietnamese cinema. What did that particular casting mean to you?
She is Vietnamese-American. So am I. To have her accept this role I could not have imagined anyone more right. But when she actually performed as Ba Noi on set, it became something I hadn’t anticipated. Watching her, I had a cathartic moment I never had with my real grandmother because my grandmother died before I could say goodbye. Kieu Chinh gave me that. She gave me the chance to say goodbye.
Chrysalis belongs to a lineage of films about the Vietnam War told from a Vietnamese perspective rather than an American one. Was that a conscious political stance from the very first draft?
This story is neither American nor Vietnamese. It is a child’s story. Cu Den knew nothing about political stances, about borders, about the machinery of war. He was pure. He was innocent. What this film carries is a child’s memory, and a child’s memory is universal. As an adult, I can see the whole picture but the film does not operate from that vantage point. It could be any child, in any country, in any era.
The film is being presented at Cannes. What do you hope international audiences will understand of a story that is, on its surface, so distant from their own experience?
My hope is that it will not feel distant at all. We are all human. We all feel pain. We all have family. We all have to find a way through adversity. When they watch this film, I want them to be watching their own story.
If Ba Noi could see Chrysalis, what do you think she would say to you?
God, that one makes me want to cry. I would want her to say: I am proud of you. That’s it. That’s all I would need.
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